黎鸣：这又是老子对自己的一个保护。春秋末期，礼崩乐坏，就在这时，只有小国寡民才能保持当时的和平，否则就会跟后来的战国时代一样。老子不愿意看到后世战国的乱局，老百姓没法活。秦朝大一统是天下灾难，老子并不赞同。思想不可能大一统，只能用武力、暴力大一统。
王少农：小国寡民如何实现道德伦理？客观的讲，小国寡民不具有保护自己的能力，任何小国寡民在历史上都很快被大国暴民摧毁。
（第二天一早，王少农就此问题继续与智怀探讨说：“我仔细揣摩老子的意思，小国寡民似乎是和谐社区的样子，它背后有一个庞大、强大并且有序的大天下或者大国家。”智怀对此默认。）
黎鸣：（没有回答这个问题）我们要看到老子的时代局限性。他可以谈纯粹理论，实践有局限，当时是儒家的天下。儒家不仅从孔子开始。
王少农：老子孔子都有局限性，除此以外，中国是否存在没有局限的人？道是有局限性的吗？
黎鸣：人们对道的认识是有局限性的。（略一思索，说）道是没有局限性的，只有道本身是不被局限的。
王少农：那么可不可以说，没有局限性的道，其实就是中国人的信仰？
黎鸣：可以这么说。没有局限性的道，也就是老子讲的道就是中国人的信仰。道就是基督教的上帝，希腊人的逻各斯，祂是绝对完美的真理。
王少农：祂也绝对不求人的。
黎鸣：绝对不求人。何谓道？“有物混成，先天地生”。他都先天地生，当然也先于你啦。祂绝对完美。祂能生万物，万物不能生他。祂就是上帝。
王少农：创造者。
黎鸣：对呀。他比上帝更宝贵。老子没说道是神。老子说的道其实是希腊人说的绝对真理。老子的价值超过摩西、耶稣、苏格拉底、柏拉图。
王少农：西方基督教传统以救赎、救恩证明了道的伟大，老子似乎不是通过救恩来理解道，但老子的道逻辑清晰，是可以认识的。
黎鸣：老子的道是可以认识的。
王少农：可以拥抱的，可以成为的。
黎鸣：对。老子讲“道”，同时讲到“名”。老子《道德经》的开头所有人都读错了，都读成：“道可道，非常道；名可名，非常名。”正确的读法是像我一样读：“道可，道非，常道；名可，名非，常名。”这是真正的读法，必须要像我这样读，才是读《道德经》，否则开头一错全部都错了。什么“道可道，非常道”，意思是说，“道是可以说出来的，但又不是我们通常说的道，那究竟他是什么道呢？不知道。”这不是鬼话吗？哪有这么读《道德经》的？老子《道德经》句句真切，句句实在，从来不玩虚的，所以正确的读法是：“道可，道非，常道。”意思是说，“道是可以认识的，道又经常被人搞错，这就是一般的规律。”回到道与名，这是两个东西。道是客观的，先天地生。人是什么呢？人要给道命名。名怎么印证道？可。非。常。三个字把道与名连在一起。名是人的东西，道是客观的东西，上帝的东西，规律的东西。人通过名认识道，通过常名命名常道。
王少农：您这解释很清楚了。您的老子《道德经》的读法，我认为是正确的。
黎鸣：只能这么读。
王少农：什么是中国人的道？什么是中国人的信仰？
黎鸣：中国人的信仰就是道，中国人的信仰只能是道，而不可能是神。后来道教偏离了《道德经》，什么元始天尊，胡编乱造。
智怀：黎鸣老师，中国人现在应该怎么信这个道？
黎鸣：读《道德经》呀，从老子《道德经》这个意义信道。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。”一、二、三，为什么讲道还能生？而且能生出东西来呢？道是在运动中再现。
王少农：生生不息的道。
黎鸣：对。生生不息的道。永远进步的道。不是静止的，不是死的东西。否则无法解释道生一，一生二，二生三，三生万物。
王少农：道是一种自强精神，对中国人的人格塑造有巨大帮助。您多年从事中国人人性研究，非常透彻，请您从中国人人性的角度谈谈中国人的信仰，这其中问题何在？
黎鸣：问题就在于中国人人性受老子影响太小，被孔子压抑了几千年。
王少农：如果要从压抑的人性过渡到不压抑的信仰，该怎么做？人性与信仰的关系是什么？能不能搭个桥？
黎鸣：只有西化，彻底西化。只有西化才能认识到老祖宗的伟大，认识老子的伟大。
王少农：您指的西方是基督教的西方？还是西腊罗马？还是英美？
黎鸣：我讲的是活动中的西方。我说的西化即进化中的西方，亦即西方的进化。我们要努力把西方的东西掌握过来。如果不学习西方哲学，我就认识不到老子。
王少农：没错。这是辩证法。这是阴阳相辅相成。东西方是上帝的左右手，缺一不可。有的人是左撇子，有的人右撇子，其实我们左右都来，这才是健全的人生，健全的宇宙。多年以来，作为东方人，我也是非常热爱我们的西方文化。
黎鸣：我的脑袋深刻西化，我才突然把老子《道德经》悟出来。老子把所有事情都说出来了。我是站在整个西方哲学高度回过头来看老子，不这样做看不到老子的价值。
王少农：可不可以这么说，西化是信仰的出路？
黎鸣：对。只有从西方入手，你才知道什么是信仰。西方的信仰也在前进。（王少农：他也曾“东化”）首先是信仰神，信仰上帝，再到信仰真理。真理也被重新解释。不仅是真话，更是规律。人与一切的规律，思维的规律（王少农：思维的乐趣）。规律就是信仰的东西，一切都在变，但总有不变的。不变的东西就是我们的信仰（王少农：道，固有之道。）。万事万物在变，规律不变。规律就是道。
王少农：没错，规律就是道，有规律就是有道了，照着规律走我们就上道了。回到西化的问题，我们回顾历史，八十年代知识分子讲的“西化”与我们现在讲的“西化”不是一回事吧？有什么关联没有？
黎鸣：又相同，又不完全相同。西化就是尽快把西方几百年走过的路，我们用几十年走完。再用老子的“道”来超越。这是最重要的。
王少农：太好了，太好了，太好了。可不可以这么说，八十年代的“西化”没有认识到老子，所以失败了；我们现在认识到了老子，我们是真正的“西化”，成功的“西化”。我们现在重提“西化”是为了回到老子做准备。
黎鸣：对。
智怀：“西化”，西哪些东西？
黎鸣：西化他的科学，西化他的思维方法。要讲思维规律，要讲“理”。中国人老是发“情”，没有讲“理”的习惯。
智怀：这个不讲理是不是跟不讲法有关？
黎鸣：一样。不讲“理”就是不讲法。
智怀：现在提倡法治，是否即“理”？
黎鸣：就是提倡社会中的“理”。好比宪法强调人人平等。人人生而平等。这就是“法”的原理。法律即伦理的具体化、现实化。伦理的第一个规则就是老子讲的“玄同”。理想社会，和光同尘。什么叫玄同？就是最深刻的平等，最深刻的同。在中国只有老子才有这种人人平等的思想。
王少农：没错。老子名言：“人法地、地法天、天法道、道法自然”，隐含了所有人都要法地、法天、法道、法自然，所有人在天地自然之道面前一律平等、必须谦卑这一宝贵思想。用西方的话来说，就是上帝面前人人平等，所谓天赋人权即此。
黎鸣：对。君王百姓都一样。
王少农：可不可以说，老子把人的社会属性扔一边去，找到了人性的共同出处。
黎鸣：对呀，只有老子真正为中华民族提供了普世价值：一个是玄同，一个是玄德。太伟大了，《道德经》最重要的思想是道、德、名、玄同、玄德，这五个概念全弄通了才知道老子的价值。什么“以柔克刚”等等全是表面，老子不是阴谋家，不是军事家，是伟大的思想家。
王少农：是指向个人修炼。老子是否有教化功用？
黎鸣：对。更主要是对天地的思考，对整个宇宙的全面思考。
王少农：老子不热衷于建设国家。
黎鸣：对。老子是最伟大的思想家，他思考天、地、人。
王少农：神学家。
黎鸣：也包含了神学家。不仅是中华民族的思想家，更是全人类的思想家。
王少农：也可能是唯一的专业思想家，他干的活儿就是思想。
黎鸣：他是专业思想家。
王少农：我们再来看历史，从1989年到2009年，这20年来特别有意思，您是亲历者，这20年来我们的国人、国家有很大进步，最大的进步在我看来就是恢复了信仰，所有人都在严肃地思考信仰问题。以前我们把信仰搞丢了，现在又重新找回来。以前我们羞于谈自己的信仰，以为我们的信仰很丢人，现在我们认识到我们的信仰很伟大，很光荣。信仰是一件严肃的事情，不是你想谈就能谈的，也不是你不想谈就能不谈的，很多时候信仰逼着我们说话，我们索性承认我们有信仰，进而宣扬我们的信仰。
黎鸣：就应该严肃思考。人人都有资格讲信仰。人人都有信仰。我曾讲人有三个层次：自然的、物质的、精神的，最高层次的精神就是信仰。
王少农：信仰就是天地人的和谐。真正人的确立。
黎鸣：信仰其实对一个人来说，就是意志的坚定性到最后、最终的一点。信仰什么呢？真正的信仰只能是道。
王少农：道是意志的终点，又是意志的支撑，道体现为意志。
黎鸣：对。人没意志就崩溃了。为什么我们每个人都必须要有信仰呢？因为每个人都必须要有意志。意志一崩溃，人就完了。信仰一坚定，人就立起来了。
王少农：必须要有信仰。
（两周后，王少农、智怀继续就此问题与朋友交流，王少农说：“我们必须要有信仰，这时信仰的对象已经变得不重要，重要的是我们要有信仰，重要的是我们信仰的过程。我们是信仰的追求者，我们是信仰的歌唱者，同时我们是信仰本身，我们与信仰合而为一。但是我们没有能力为别人提供信仰，我们只是引导大家一起寻找信仰，赞美那一位不言而喻的信仰对象。如果纠缠信仰的对象是什么，那么永远会陷入泥潭。）
黎鸣：但是很多信仰都过去了：上帝、天命，有的人信上帝，有的人信天命，孔夫子就信天命。
王少农：他也是学老子。
黎鸣：真正的信仰只能是道。天命是不能信的，因为天命永远不可知，但道是可知的。但道是什么？可以具体化。只有西化才能入道。只有西化，才知道真理、规律。就要这样具体化。
王少农：这是辩证法。通西入中。
智怀：中国历史上是否有人做西化的工作？
黎鸣：可悲就在这里，几乎没有，要通过西化认识真理，理解老子。
智怀：非西化不能入道。
黎鸣：对。西方帮助我们理解老子。以往是儒家的老子，儒家扭曲的老子。老子《道德经》的伟大在于它是整体，是生命。
王少农：黎鸣老师用道解道。像您提到西化，实质上是抱一了。也就是说，我们的信仰模式必然是抱一的，否则不能成道。
黎鸣：对。真理是唯一的，不是多元的。道只有一个，否则无法解释道生一。
王少农：可不可以说，我们信仰的出路是西化，拥抱老子。其实西方不是客观的西方，是我们的另一面而已。
黎鸣：老子本身包含西方思想。
王少农：老子多次描述阳的东西，比如日光希微。红日出自东方，上善若水也是流向东方，老子《道德经》实际上描述的是东方的景象。既然描述的是东方的景象，那么同时有一个西方也是不言而喻的。可以说，中国人的信仰历程在西方的洗礼下一步步接近道了。
黎鸣：对。老子不是玄学。
王少农：既然信仰是一的，我们的信仰并未丧失，只是被蒙蔽了，那么现在我们该如何重建信仰？具体而言如何入手？
黎鸣：具体而言是立老子，废孔子。必须消灭孔子。老子与孔子的根本差别，即是：老子表达的是真理，孔子表达的是谎言、谬误。
王少农：正如西方不是真正的西方，您说的“孔子”并非孔子本人。您是在做“破”的工作。
黎鸣：对。垃圾中见真金。
智怀：是否孔子即二千年来中国人的实际信仰？
黎鸣：是。孔子信仁义，是假信仰。仁义不可信。仁义是讲出来的还不是道，只有先天地生的才能是信仰。孔子说“克己复礼”，人还不如礼。用礼定义人，无礼则无人。那么人就会被礼牺牲掉了。仁义是假信仰，使中国人没信仰。所以我们始终是亡国奴。
智怀：佛教是否我们的信仰？
黎鸣：佛教不能称为信仰，佛也不是我们的信仰。儒释道皆非信仰，是对中华民族的巨大蒙蔽。
王少农：我们信仰的方式是什么？
黎鸣：总之，拜是不行的。
王少农：怎样表达我们的信仰？
黎鸣：在真理面前要诚实。相信真理，用真理指导意志与行为。
王少农：克制。成为理性的人。
黎鸣：我说了，人生只做三件事：说话、做事、思考。只有有信仰的人才会说话，没有信仰的人连话都不会说。（王少农：人一开始只会叫“妈妈”，妈妈就是他的信仰。）用道来做人。用道来说话。所以中国人把说称为“道”。
智怀：说就是道。
黎鸣：道出来就是真理，照真理行动就不会错。
智怀：就是说，先要知道信仰。
黎鸣：对，信仰上帝先要知道上帝。不需要经过别的，上帝就在你心中。只要读《圣经》，理解《圣经》，上帝在心里。这个有意义。
王少农：您是否赞同信仰的解放？
黎鸣：当然。信仰要解放。我们一直盲信。要消灭“盲”字。
王少农：对那些没有智慧的人怎么办？
黎鸣：教化他。
王少农：如果我们没有途径，也没有机会沟通，他们是否永远愚昧？还是自有其存在之道？
黎鸣：当然，他有权利。但不能伤害人。
王少农：如果他无意中伤害人怎么办？
黎鸣：只能用外力惩罚他。
王少农：耶稣说原谅，但是在道里面没有原谅一词。不过道教也有赦免之说。
黎鸣：对。为了拯救自己，必须认识上帝。所以才有了摩西十诫。
王少农：老子的道德，或说我们的信仰，是否包含惩罚？老子《道德经》里面我感觉有对诸侯、甚至对天子的约束。
黎鸣：具体的惩罚没有，但他说了“不”与“非”，比如说“生而不有”，“盗夸非道”。诸子里面只有老子重视“非”字。
王少农：孔子告诉我们人是什么，老子告诉我们人不是什么。在老子“三宝”中，爱还是第一位。
黎鸣：爱是第一位，但不是信仰，这要注意。三宝都是工具。因为道不属于我，我属于道。
王少农：好！
智怀：怎样在具体生活中认识道？
黎鸣：认识道，就要认识规律。生活的规律。相信他是唯一，就能指导一切，成为聪明人，成功人。老子教人聪明。
王少农：好，挺好。
智怀：黎鸣老师，请您谈谈您个人的信仰历程。
黎鸣：说起来长啦。我年轻时也瞢瞢懂懂，我也经历过红卫兵时代，慢慢生活教会了我。中国人始终信仰偶像，这是儒家的罪恶。因为天命不是道。天命不可知。老子没这么说，道是可能认识的，可以怀疑的。儒家搞偶像崇拜，就愚蠢了。包括现在庙里拜菩萨，把中国人拜蠢了。摩西十诫第一条就说不准拜偶像，这点真好。摩西十诫让犹太人变聪明。如果一个人从小受摩西十诫的教育，就有了主心骨，不会拜偶像，这人是聪明人，不轻易被骗，始终如一。还有一点，不做假证，不说谎。中国人全说谎，说谎不脸红，儒家真是把中国人害了，做了两千年亡国奴。绵羊。蠢人。但中国人并非天生如此，而是文化使然。信老子则不会这样。
王少农：至少能保护自己。
黎鸣：老子《道德经》比摩西十诫高，让人动脑子。
王少农：圣人为我们设计了动脑子的软件。
黎鸣：老子《道德经》是伟大的智慧软件。
王少农：老子是专业的智慧设计者，包括孔子也是他设计出来的。
黎鸣：但孔子把老子神秘化了，说老子是龙。孔子从老子那里得了好处，没对他的弟子说。
王少农：但至少保持了对老子的尊敬。
黎鸣：他不得不尊敬。老子让孔子别讲仁义，会害中国人。
智怀：中国人重建信仰有什么难度？
黎鸣：难度就是我们的传统。消灭旧传统，重建新传统就建立了。
王少农：如果撇开儒家，有无别的途径？
