王少农：李老师，一早起来我听你谈到了我们中国文化的复兴会带来自由，我觉得这个观点非常好。以往我们追求自由，但是我们是用西方的方式，结果呢，发现西方的自由在中国并不适应，很多人甚至付出了他极大的努力之后，不得不失望。因为中国有他自己的国情与文化。你刚才说文化复兴带来自由，能不能详细的再谈一谈？
李一宇：我觉得，这是因为中国文化当中本来就有自由这样的精神，就比如庄子说‘独与天地精神相往来，而不傲立于万物’。咱们中国追求自由的精神是由来已久的，大鹏的逍遥游谁能说不是自由？孟子也说过“民为贵，社稷次之，君为轻。”这也是一种理想的表达吧！
王少农：很好很好，其实你这个观点印证了辩证法，或者说他合乎道。因为我们不能追求次的东西，我们要追求最好的东西。最好的东西能带来很多同样好的东西，所以我们要追求道，中国文化的复兴，肯定就是道的运动。
李一宇：这个没错。
王少农：所以自由是附带产品，是伴生物，他不能成为我们的追求对象。
李一宇：对，自由它不是一个目标，它只是我们的一种生活方式，而且是其中的一种生活方式。可能在咱们这个时空，他是比较合适的；在另外一种时空，可能不合适。
王少农：对，没错，应该说自由他这种提法，其实就是一种限制，他最终不会被中国人接受。你看，我们接受一项事物要接受他的名，名里面有道，老子说的，“名非常名”需要证明。我们到目前为止，还没有接受任何一样不是中国之名的事情，哪怕马列主义也不仅仅是马列主义，必须要有毛泽东思想、邓小平理论。洋理论要有中国人作支撑。他必须是中国词汇。
李一宇：我觉得是这样的，张之洞提到的是“中学为体，西学为用”，我觉得这个是不能颠倒的。现在很多中国人追求自由啊，这东西是西方的一种概念，一种生活方式，很多中国人你全盘照搬的话，有很大的蔽端。举一个例子吧，比如说基督教，基督教在西方是一种生活方式，也是一种很纯粹的精神信仰，到中国来之后呢？他就好象有一点变质的感觉。比如基督教说等待神，或者神给我帮助，但是中国人一信赖吧，就消极了，我就天天坐那儿等，等上帝给我一碗饭，上帝给我衣穿，给我住的。你自己不积极的去行动，这样的话就产生很坏的影响。
王少农：非常好你这个例子。我们的信仰他不是等待，（李一宇：对）或者说他不是一种消极的心理安慰。如果信仰仅仅是安慰的话，他就不叫信仰。因为信仰不仅仅是通过安慰，甚至他会打击我们，要我们正视自己。所以如果仅仅把信仰理解为安慰，那是很肤浅的。或者理解为消极的等待也不对，要说等待那也是一种很积极的等待，人应该自己去寻找。
李一宇：上帝给人安慰，但是更多给人痛苦，让你在痛苦当中成长，寻找一种真正的信仰。我觉得咱们中国人真正的信仰都在于万物之源那个道，而且中华古道，以前有文化可以证明的，差不多有万年历史，并不是象以前说的四千年文明或者五千年文明，他可以源源推到一万年前，伏羲、女祸那个时代，甚至还可以更久远。
王少农：真正的信仰，在你来说他是什么样的一个状态呢？
李一宇：真正在的信仰在我看来他是这样的，他第一个是与道是和谐的。因为万物都从道生发出来的，一生二，二生三，三生万物，与道和谐的。然后呢，它与自然是和谐的，与我们身处的宇宙是和谐的，然后呢与自己的内心也是和谐的。它是和谐的统一。
王少农：今天下了北京的第三场雪，第一场雪从报纸上看是人工降雪，但是那天给我同样美好的感觉，那晚的香山成了雪山，香炉峰的灯光仿佛天宫。我仰头看玉皇顶，思飞天外。还有那天我办事也很顺利。所以我最近在思考自然的问题，象我们的人工降雪，其实是把自然推进了一步，或者是提前实现自然，我认为象这种有益的人工，它也是一种自然。大家都说自然是“自己使然”，忘了是有力量在背后推动。又有人说自然是“自由使然”，要知道自由本身是不自由的，世上没有莫明其妙的自由。
李一宇：对，老子不是说过吗？“人法地，地法天，天法道，道法自然，”那个自然就是自然而然，自然生成的，必须向自然学习。
王少农：对，自然绝对不是消极的运动，他是一种积极的运动，也就是说自然是中国最好的概念，自然里面包含着创造。
李一宇：一定是包含着创造，人本身就具有创造力，包括自然的东西。人的所有的活动，也就是自然的活动。只不过我们要顺应他的规律，道运行的规律，我觉得是这样的。
王少农：对，你刚才谈到信仰是和谐的统一，能不能再讲一讲？
李一宇：因为我写诗嘛。就比如说我写诗，肯定是内心有感，看到万物以后呢，我内心有感而发，这个发，然后我通过那种比较精练的文字来表达，那么，这样形成的诗它就是和谐的。如果你看到万物，内心没有感，你强行的把它写出来，那么就是不和谐的。我想信仰也可能是这样的，因为我觉得过份强调信仰没有必要，我觉得所有的宗教他已经到了一定的信仰，只不过形式不太一样，我们没有必要限定，张三你必须信仰什么教，李四你也必须信仰什么教，这样的话就缺少一种氛围了。因为现在宗教是可以选择的，中国的道教、佛教、基督教，我觉得它是多元的。如果你个人的气质，还有你成长的经历、环境适合道教，那你就可以信仰道教；佛教对你有感染力，那你不妨信仰佛教，这样就是一种和谐。
王少农：但是依靠任何一种信仰都可能会引向混乱，所以这个时候就需要一种高于信仰的信仰出现，作为和谐统一的力量。也就是说，长期以来，国家就扮演这样的角色。国家是共同的信仰，是所有人信仰的家园，所以我们认为，国家是信仰共同体。
李一宇：对没错。
王少农：我们要依靠国家的力量来保护我们的信仰，在某种程度上还得管理信仰。
李一宇：可以保护，也可以管理，但是我觉得国家它不能够以任何名义去扼杀信仰。
王少农：这是不可能的，以往我们对国家有偏见，认为国家只是一种机器。国家机器这种学说造成了我们对国家的误会和恐惧，认为国家会限制我们的自由，其实好的国家、真正的国家，他是信仰的国度，他绝对不会限制你。对，可以说是一个信仰的俱乐部。但是我们对世界的残酷性也要有认识，很多东西他是不以人的意志为转移，因为国家太大了，天下太大了。
李一宇：对，是太大了，现实情况确实是这样，信仰之间的冲突导致了战争，或者说暴力，这样一种局面的出现。
王少农：所以我们说每一个信仰，你应该寻找他最根本的东西，你不能够被他的表象所迷惑。一旦被他的表象所迷惑，你就会视别的信仰为水火不相容的东西了。这样，就出现很大的麻烦。
李一宇：信仰考验一个人的忍耐、宽容，甚至考验我们的人类极限。
王少农：如果两个不同信仰的人结合在一起的话，往往面对的不是理论上的，而是生活习俗的问题。所以我们信仰的建设应该说要着重于生活，对于生活习俗方面我们要做出很大的沟通，对于生活习惯要非常的尊重，不能尊重的时候还要尊重。
李一宇：对，这就是考验一个人的胸怀到底有多大，你必须有吞吐万物的那种胸怀，然后你才能够容纳万物。整个天地你都能容纳了，那不同的信仰你就可以容纳了。你不吃肉，我也不吃，但是我在别的地方可以吃。我只是在你家里不吃。
王少农：“君子远庖厨也”。孔子说，“己所不欲，勿施于人。”应该说这里面说的是我们信仰的一个基本准则，所有的信仰都应该是“己所不欲，勿施于人。”
李一宇：对，这样的话才会出现多种信仰共生的和谐局面，做到了统一。
王少农：这样看来，信仰有两个基本元素，一个是和谐，一个是统一。信仰是和谐的统一，又是统一的和谐。
李一宇：对。
王少农：这是目前我们在理论上能认识到的，已经很不容易了。我们能意识到和谐的统一，如果不和谐，我们岂不是又走到信仰的另外一面？所以我们现在能做的就是和谐。
李一宇：对，其实现在说的和谐，首先要复兴中国的传统文化。以道为灵魂。
王少农：对。其实没有不是以道为灵魂的任何文化。
李一宇：你也可以这么说，所有文化他都是道的一种显现吧。
王少农：对，这么多年接触了我们的一些少数民族的同胞，像纳西族，他们有东巴古教，满族有萨满教，他们本民族的信仰，其实从内核来讲，也是道。道可以以不同的形式出现在不同的地方，就是说当我们这个世界让我们眼花缭乱的时候，我们不能被外界所迷惑，要守住道，这是根本。
李一宇：对，守住根本的东西。道表现大了，他在天地，在星星，在一个石块当中，在人的肉体中。比如说我手上这支笔，他也可以表现出所有的东西。
王少农：对，道是创造者，他就是上帝，也是拯救者。在中国文化里面谈创造的非常多，也非常好，而且老子也揭示了道生万物的一个规律。其实现代科技也证明了，首先整个宇宙从一个基点爆炸来的，那么这个基点我认为也是道的一端。因为道在这个时候，他积蓄了大量的能量，高密度的能量，到了一定的时候，他扩张了，非常有生命力的扩张，生出万物，生生不息，现在宇宙还在扩张嘛。在中国文化里面，其实关于拯救者的讲述也很多，包括道教《太平经》里面，真人扮演了一种自身的拯救者，灵魂的安慰者，引入者。所以我们儒教的圣人啊，都是自我拯救者，用自我拯救来配合上帝的拯救。所有民族都在期待弥赛亚，孟子说：“五百年必有王者兴。”到目前为止，关于耶稣基督的这种博爱，他的能力，应该说可以为中国所接受。
李一宇：也可以这么说，甚至包括弥勒佛的传说，未来佛，这种东西。其实刚才你说的，我觉得，一个是东方式的拯救更多的停靠自身的力量，西方式的他依靠上帝，依靠耶稣，你只要信仰祂，祂来拯救你，我觉得这是两种不同的方式，但是我觉得是不是可以把它结合起来。
王少农：拯救就是拯救，不分东方西方，我们要的是人的拯救。我们正在努力，崇仰道的力量，用以提升人类的精神品质，道德生活，这样可以帮助我们自己与全人类向一个更高的境界迈进。而诗歌其实就是这样一个东西（李一宇：对，他有净化灵魂的作用），唐诗宋词就是让我们觉得我们本身是美好的，并不是依赖于外部的力量。同时呢，我们靠诗歌坚定信仰，信仰引导诗歌，所以真正通晓信仰意义的，应该是诗人。
李一宇：这没错。伟大的诗人通常是先知，大祭司。咱们中国古代的老子，他本身就是一个大哲学家，同时也是一个大诗人。庄子也是。他本身就是通晓天地，然后就是说对整个人类未来的走向，他们也做了一个准确的预言。
王少农：李老师你这么多年不停地创作，你对音乐的执着，让很多人领略到世界的美好，你怎样理解歌与诗作为赞美方面的特殊功效？为什么你一歌唱，你的心就感觉特别开放？是不是等于说我们这个世界是需要声音来拯救？或者，来自心灵的歌声是建立信仰的一个最好的途径？
李一宇：我赞同这个观点，人类确实需要美好的歌声，反正我自己这么多年一直在写诗，吟唱古人的伟大诗篇。通过吟唱，我觉得诗对于人类是必不可少的。如果人类没有了诗，那就无异于行尸走肉。没有了诗，你想一个民族如果缺少了诗，那是一件非常可怕的事情。想想吧，如果我们中华民族没有了《诗经》、《楚辞》，没有了唐诗宋词这样文化的滋养，我们的民族是多么的苍白，多么的干燥，一个民族他就是没有水份了。诗歌就是养料，就是水份。诗与歌他是不可分的，古人写诗他必定是要吟的、是要唱的，他跟现代的还不太一样。真正的诗歌必定是可以吟唱的。读万卷书，行万里路，你必须边走边唱，然后把你的灵魂对于这个世界的感动抒发出来，把对于世界、对于造物主由衷的赞美，你可以抒发出来。然后你可以对未来，也有一种提示的作用，就象《圣经》的《启示录》，他都有。中国的诗歌也是这样的，包括庄子、老子所说的，少私寡欲啊，人不应该为了方便忘了根本的东西。庄子举了一个例子，有一个农夫，他明明可以用机器去灌水，但是他没有用，宁愿一桶一桶提水去灌溉，他觉得这样是一种劳作。那样或许是很方便，但是让你的机巧之心，让你的小聪明，无限扩张，无限扩张之后，你可能导致一种很坏的局面，对你自身的伤害特别特别的大。现在就显示出来了嘛，现代科技特别的发达，但是他对人类的伤害，对于自然的伤害，也是同样的巨大。
王少农：可不可以这么说呢，我们用诗歌赞美信仰，因为信仰他是一，他不是二，或者说，唯有在诗歌里面我们才能达成和谐。他不是那种强行的统一，而是一种美好的统一。无论如何，信仰是美好的事情，目前我们所能找到最美好的事物就是这个，所以要用诗歌来建立信仰。前段时间我听了你吟唱的李白的《白云歌》，非常的优美，《白云歌》的最后一句，“白云堪卧君早归”，我感觉，这就是我们的先人在呼唤我们早日归来。
李一宇：没错，呼唤一种精神的回归，灵魂的回归。回到根本上，回到道上，我们就进入了诗歌的美好境界。
王少农：信仰之所以是美好的，就在于她有诗的本质。真正的诗不会伤害人，真正的信仰只会给人力量。
（邓玉清整理）
